Dr. Anja Kopač Mrak: »Zelo pomembno je, da opredelimo problem prekarnosti natančno«
Dr. Anja Kopač Mrak je ministrica za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti. Ministrstvo je prvič vodila v prejšnjem mandatu, s socialno politiko, zaposlovanjem in upravljanjem človeških virov pa se je ukvarjala že med doktorskim študijem in predavateljstvom na Fakulteti za družbene vede. V raziskovalnem delu se je posvečala predvsem evropskim socialnim politikam in posledicam, ki jih te politike imajo za obravnavo tematike na nacionalni ravni. Njen pogled nas je zanimal, ker kot ministrica ureja področja zaposlovanja in politik, ki pokrivajo organizacijo trga dela. Vprašanja smo osredotočili na prenovljeno razumevanje dela in na prekarnosti znotraj njega.
Črt Poglajen, politični analitik, tor. 10.4.2016, 09:00
Ob lanskoletnem prvem maju ste dejali, da je potrebno ohranjati spomin na delavce, ki so se borili za osnovne standarde dela, pri tem pa ste posebej izpostavili osemurni delavnik. Kaj so po vašem mnenju tisti standardi oziroma izhodiščne točke dela, ki jih je v 21. stoletju potrebno braniti brez možnosti odstopa?
Kot osnovni in najpomembnejši standard, ki ga bo potrebno braniti tudi v 21. stoletju, bi opredelila ekonomsko, pravno in socialno varnost dela. Prav stabilna delavna razmerja so namreč temelj solidnih odnosov med delavci in delodajalci, kar je še toliko pomembneje, ker se že danes nove vrste dela oblikujejo zelo hitro.
Osnovna izhodišča morajo ostati: omejen obseg dela, ustrezno plačilo za preseganje delavnega časa, primerna pravna zaščita in obramba pred mobingom. Od tega ne moremo in ne smemo odstopiti. Je pa pomembno, da tudi tistim oblikam dela, ki so po svoji naravi fleksibilnejše, damo enako mero ekonomske, pravne in socialne varnosti, kot jo imajo vse ostale oblike dela. Danes so ljudje, ki delujejo izven sistema zaposlitev za nedoločen čas, brez struktur, ki bi jim zagotavljale varnost. Prispevke morajo plačevati neglede na okoliščine, tudi če zbolijo in so zaradi tega začasno neaktivni. Se pa to znotraj sistema socialne varnosti vsekakor da spremeniti in popraviti.
Potrebno je zagotoviti enakopravnost med vsemi oblikami dela, je pa potrebno opozoriti na to, da je ob načelu enakopravnosti ključno tudi načelo pravičnosti. Potrebno je poiskati način po katerem bodo tudi spejevci plačevali socialne prispevke, ki bodo proporcionalni z njihovim zaslužkom. Na ta način bomo zaščitili njihovo varnost, poleg tega pa bomo zmanjšali interes tistih delodajalcev, ki sodelujejo s speji ravno zaradi nižjih prispevkov in zato nižje cene takšne nezakonite oblike dela.
Rekli ste, da mora država pri zagotavljanju aktivne politike zaposlovanja sodelovati na trgu dela. Kaj je v zadnjih 20 letih najmočneje vplivalo na odnos med državo in kapitalom? Čemu je država pri oblikovanju trga dela prevzela vlogo sodelavca in na nek način podrejenega partnerja v odnosu do kapitala – nekoč je bila na tem področju glavni oblikovalec?
Ključna vzroka za upad moči, ki jo je nekoč, znotraj urejanja trga dela imela država, sta proces globalizacije in prehod odgovornosti iz državnih na naddržavne organizacije. Zmanjšanje moči je vidno tako pri majhnih, kot tudi pri velikih državah, je pa potrebno reči, da ni povsod enako intenzivno.
Pri ekonomskih politikah so države suverenost v veliki meri prenesle na unijo, pri socialnih politikah pa so že v začetku ohranile velik del suverenosti. Tako se monetarna, fiskalna in carinska politika oblikujejo na skupni ravni, odgovori na spremembe, ki jih omenjene politike ustvarjajo na trgu dela, pa se oblikujejo na nacionalnih ravneh. Posledici tovrstne dinamike znotraj unije sta pretok kapitala in sočasno postavljanje čedalje očitnejših omejitev pri mobilnosti delovne sile.
Čemu pa je prišlo do omenjene ločitve ekonomske in socialne politike?
Do omenjene ločitve je prišlo zaradi različne dinamike in ciljev evropskega povezovanja. Najbližje temu, da bi unija uskladila ekonomske in socialne politike in bila dejavna na vodenju obojih politik, je prišlo v 80 letih, ko se je ideja o skupnem trgu zares šele oblikovala. Tedaj je prevladalo soglasje, da je za dosego ekonomskih ciljev potrebno doseči tudi poenotenje minimalnih standardov na socialni ravni. So pa kmalu do izraza prišle razlike v tem, kako znotraj Evrope vidimo socialno varnost in v tem, kaj je za koga pravično in kaj ne. Velika Britanija je relacijo med državo, ljudmi in gospodarstvom videla bistveno drugače, kot sta jo videli Nemčija ali Francija, Nemčija ali Francija pa drugače, kot države Mediterana. In bolj ko se je unija širila, večje so postajale razlike v osnovnih konceptih. Posledično pa tudi nesoglasja.
Jacques Delors je v osemdesetih poizkusil z drugačno metodo doseganja skupnih socialnih izhodišč. Delodajalce in delojemalce je skušal združiti na evropski ravni in se tako izogniti razlikam, ki vladajo med samimi državami. Je pa ta iniciativa ob koncu desetletja zamrla. Podobno je bilo z drugimi povsem konkretnimi predlogi s tega področja. Če pogledate direktivo o starševskem varstvu, ki je bila prvič predstavljena leta 1986 in je pred sprejemom doživela korenite spremembe, lahko vidite, kako je moč v posameznih socialnih politik postopno zamirala. Nekaj podobnega se je zgodilo tudi z direktivo o delavnem času, za katero sem se zavzemala še kot državna sekretarka. Edina učinkovita metoda znotraj Evropske unije tako žal ostaja metoda odprte koordinacije. Kar pomeni, da se strinjamo v cilju, metodo uresničevanja tega cilja pa prepustimo državam članicam. Je pa vprašanje, če je to dovolj. Trdna in usklajena socialna politika je namreč tista, ki daje ljudem občutek osnovne varnosti.
Kako kot ministrica razumete prekarnost? Kdo je prekarec?
Zelo pomembno je, da opredelimo problem prekarnosti natančno in da se v tej opredelitvi v končni fazi strinjamo. Ker je, če želimo iskati skupne rešitve za probleme, ki jih prekarnost predstavlja, pomembno, da imamo ista izhodišča. Prekarno je po mojem razumevanju delo, ki s sistemskega zornega kota nima zagotovljene ekonomske, socialne in pravne varnosti, prekarci pa so ljudje, ki zaradi takih okoliščin in takega dela živijo pod stalnim stresom.
Pojem prekarnosti je širok, so pa po mojem mnenju problem predvsem nezakoniti speji, se pravi speji, ki bi jih delodajalec v skladu z zakonodajo moral zaposliti za nedoločena čas. Tudi med tovrstnimi spejiso taki, ki se svojih pravic zavedajo, pa jim ni v interesu, da bi sklenili zaposlitev za določen čas. S čemer ogrožajo ravnotežje in utemeljenost celotnega socialnega sistema.
Nekateri kot prekarno razumejo tudi zaposlitev za določen čas, se pa osebno ne strinjam z njimi. Samo dejstvo, da posameznik ve, za koliko časa bo zaposlen, dela še ne pretvarja v prekarnega. Konec koncev ima tekom celotnega trajanja zaposlitve za določen čas enake pravice kot tisti, ki je zaposlen za nedoločen čas.
Kako potemtakem gledate na zaposlitev za tri mesece? Opozorili so me na dejstvo, da do tovrstnih zaposlitev prihaja tudi v kontekstu izobraževanja.
Kot pravim, ta vrsta ni prekarna, ker ima posameznik v njej plačane vse socialne prispevke in ima vse pravice, ki izhajajo iz zakona. Po devetih mesecih mu pripada tudi nadomestilo, kar je bistveno drugače od tega, če bi delal po civilni pogodbi. Naj pa povem, da je to, da se država tega poslužuje in na tak način veriži zaposlitve za določen čas, nesprejemljivo.
Profesor Stanojević zaposlitve loči na standardne in nestandardne. Nestandardne pa naprej na prekarne in neprekarne. Kot neprekarne razume tiste zaposlitve, v katerih so angažirani strokovnjaki, ki delujejo samostojno, imajo pa zelo visoke prihodke in sorazmerno veliko pogajalsko moč. Kot tipičen primer tovrstnih ljudi omenja posameznike, ki delujejo v razvoju informacijsko komunikacijskih tehnologij. Kako gledate na to?
Potrebno je biti izjemno natančen. Če nekdo dela po navodilih enega delodajalca in v njegovih prostorih, znotraj njegovega delovnega procesa, mora v skladu z zakonom dobiti redno zaposlitev. Spejev v takih okoliščinah ne sme biti. Tudi, če si posamezniki to želijo. Temelj socialne države so enake pravice, enake pa morajo biti tudi obveznosti. Zato zlorab ne smemo dopustiti. To je osnova odgovorne solidarnosti.
Kako torej razumete pojem svobodnjaštva?
V svobodnjaštvo oziroma nestandardno neprekarnost, kot ste dejali, bi umestila vse zaposlitve, ki varnost zagotavljajo na vseh treh izhodiščnih nivojih in pri tem ne prihajajo v konflikt z Zakonom o delovnih razmerjih. Prožnim oblikam dela moramo dati ključne elemente socialne varnosti, sicer se bo začela medgeneracijska solidarnost postopno rušiti.
Je redno zaposleni, ki kljub pogodbi za nedoločen čas prejema zelo nizke dohodke, poleg tega pa obstoj njegovega delavnega ni trden in gotov, po vašem prekarec ali ne?
Posamezniku mora biti zagotovljeno plačilo v višini minimalne plače. Če je delo plačano pod tem nivojem, po tem ga ne moremo opredeliti kot dostojno delo, ampak kot prekarnost.
Kolikšen odstotek delavno aktivnega prebivalstva je po vaši oceni prekarnega?
Težko je podati natančno oceno odstotka prekarcev v kontekstu delavno aktivnega prebivalstva. S strani tistih, ki kot prekarno delo vidijo tudi delo za določen čas, sem slišala tudi oceno, da jih je 40 odstotkov. Dejstvo je, da je znotraj spejevstva od 13 do 15 odstotkov delavno aktivnega prebivalstva. Koliko od tega je prekarnega, bi bilo potrebno proučiti. V resnici potrebujemo kakovostno študijo, ki bi vključevala opredelitev in natančno analizo pojma. Potrebno je ostati realen in fokusiran. Če problem prenapihnemo, se lahko kaj kmalu znajdemo v položaju, da bomo ostali brez volje po iskanju rešitev, ker ga bomo ocenili kot nerešljivega. Nujno je, da se stroka poenoti. Tako pravna, kot tudi družboslovna.
Kakšno je po vaši oceni razmerje med moškimi in ženskami, kar se prekarnosti tiče?
Po raziskavah, ki so jih naredili kolegi na Fakulteti za družbene vede, je bila prekarnost nekoč bolj razširjena med ženskami, danes pa gre za precejšno izenačenost med spoloma. Prekarnost je – sploh med mlajšimi generacijami – v enakem delu problem obeh spolov. Je pa res, da trenutno pred seboj nimam študij, ki se ukvarjajo s tem vprašanjem.
Kakšna je po vašem mnenju vloga sindikatov pri razmisleku o prekarnosti? So prekarci sindikatom partner, mimobežnica ali konkurent?
Sindikati bodo morali v večji meri zastopati pravice vseh zaposlenih. Tudi prekarcev. Le na ta način bo mogoč učinkovit socialni dialog, kar je ključno. Brez njega bi do izraza prišli le pogledi tistih, ki so najmočnejši ali najglasnejši, kar pa nebi bilo dobro. Brez sodelovanja med različnimi oblikami dela bo prišlo do nadaljnega upada članstva znotraj sindikalnih organizacij. Je pa povsem normalno, da se pri teh vprašanjih sindikati danes soočajo s precejšnjimi izzivi, podobno, kot se s precejšnjimi izzivi soočamo tudi mi. Pomembno je, da znotraj svojih struktur najdejo nek konsenz.
Znotraj socialnega dialoga so potemtakem po vašem mnenju najboljši zagovornik interesa prekarcev sindikati?
Tako je. Socialni dialog je po definiciji dialog delavcev in delodajalcev. Ko katero od teh strani drobimo, drobimo ravnotežje. Je pa res, da bo potrebno, v kolikor bi sindikati ne začeli z razmislekom o tem, kako vključiti prekariat v sorazmerno kratkem času, premisliti tudi o uvedbi predstavniških organizacij prekarcev. Gre namreč tudi za vprašanje reprezentativnosti. Ker so prekarci pomemben del družbe, je pomembno, da imajo tudi organizacije, ki jih znotraj ekonomsko socialnega sveta zagovarjajo.
Kolikšna sredstva bo Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti v letu 2017 namenilo proučevnjuprekarnega dela in programom, ki bodo namenjeni zagotavljanju stabilnejšega okolja za prekarno zaposlene?
Proračun za leto 2017-2018 je sprejet. Do leta 2020 so krepitvi deležnikov na trgu dela sicer tudi iz evropskih skladov namenjena sredstva v višini 6 milijonov evrov. Drugi programi vključujejo informiranje delavcev o njihovih pravicah in obravnavo stresa na delovnem mestu. Vprašanja torej, ki se neposredno povezujejo s prekarnim delom, so v mnogih projektih, zato se je vanje s tega zornega kota mogoče vključiti. Ker smo se v letu 2016 posvečali predvsem programom aktivnih politik zaposlovanja, nas razpisi, ki zajemajo projekte, ki se bodo nanašali na prekarno delo, čakajo letos.
Veliko prahu dviguje napovedan prihod Uberja v Slovenijo. Minister Boris Koprivnikar je dejal, da prenos platform, ki so nastale v ameriškem gospodarskem okolju, Evropo postavlja pred poseben izziv, ki ga v tesnem sodelovanju lahko rešita samo »odgovorna proaktivna vlada in gospodarski partner, ki razume drugačne koncepte delovanja evropskega poslovnega ekosistema«. Kaj to pomeni? Na kakšen način lahko vlada tesno sodeluje z Uberjem?
Z Uberjem kot takim in izzivi, ki so z njim povezani, se osebno nisem ukvarjala, mislim pa, da bi država na področju novih tehnologij mora ohraniti določeno fleksibilnost. Zahteva po tem, da bi čez štirideset let imeli še vedno ista delovna razmerja, kot jih imamo danes, je sama po sebi utopična. Je pa vsekakor naša naloga, da za vse oblike dela zagotovimo socialno, ekonomsko in pravno varnost. To, da bi posameznika v pogovoru z neko globalno korporacijo pustili samega, da zagovarja svoje pravice, je nedopustno.
Kako bo na odnos med delom in kapitalom vplivala četrta industrijska revolucija, se pravi čas, v katerem bodo računalniški sistemi, ki jih bo vodila umetna inteligenca, človeka v velikem delu izrinili iz delavnega procesa?
Mislim, da je bil strah pred tem, da bodo stroji človeka izrinili iz gospodarstva, prisoten v vseh dosedanjih industrijskih revolucijah, pa ni prišlo do tako radikalnih sprememb v nobeni od njih. Konflikt med delom in kapitalom je permanenten, odgovor na vaše vprašanje pa je odvisen predvsem od tega, kako se bodo uspeli delavci med seboj povezati in premostiti čedalje večje razlike, ki zijajo med različnimi oblikami dela. Najslabše, kar bi se lahko zgodilo je, da bi krenil delavec proti delavcu zavoljo drugačnega družbenega statusa. Ker v tem primeru bodo v relaciji do kapitala vsi v izrazito podrejenem položaju.
Delo ima poleg eksistencialne tudi družbeno in psihološko komponento. Kako bo zmanjšana potreba po delavcih vplivala na družbo prihodnosti?
Mislim, da bo tudi ob vpeljavi novih proizvodih sistemov zaposlitev imel podoben del ljudi, kot jo ima danes. Zato pretiranih sprememb na tem področju ne pričakujem. Bo pa izziv, ki ga imamo s kvalifikacijami in kompetencami danes, po četrti industrijski revoluciji postal še nekoliko intenzivnejši, če se ne bo naredilo na tem področju pravih korakov. Danes imamo na zavodu stalno brezposelne, ki se ne morejo zaposliti, ker kompetenc enostavno nimajo. In to bo potrebno popraviti. Kot družba moramo na vsakega posameznika gledati kot na potencial. In če bomo to uspeli narediti, do velikih pretresov na področju odnosa do dela nebi smelo biti.