dr. Aleksandra Kanjuo Mrčela: Ne skrbite, oni, ki so lastniki premoženja še vedno spijo 8 ur na noč
dr. Aleksandra Kanjuo Mrčela je profesorica sociologije. Zaposlena
je Fakulteti za družbene vede, posveča pa se raziskavam na področju ekonomske sociologije,
sociologije dela, relacij med spolom in
delom. Pogovor z njo je za naš diskurz zanimiv, ker se s prekarnostjo kot temo
proučevanja ukvarja kontinuirano in poglobljeno in ker ima vpogled v posledice,
ki jih prekarnost in prekarizacija rednih oblik dela prinašata.
Črt Poglajen,
politični analitik, tor. 30.1.2018, 09:00
Katere plati prekarnosti ste v svojih raziskavah vzeli pod drobnogled? Kaj ste proučevali?
Proučevali smo več vidikov prekarnosti. Od pogojev dela do višine plač. Podatki, ki smo jih zbrali so tako kvalitativni, pridobljeni z intervjuji prekarcev, delodajalcev in sindikalistov, kot tudi kvantitativni in statističnipridobljeni iz različnih anket, slovenskih in evoropskih.
V zadnji
raziskavi, ki smo jo delali, smo z analizo želeli zajeti kar se da velik nabor
ljudi in situacij, ki obstajajo znotraj prekarnosti. Zajeli smo tako moške, kot
ženske, tako bolj izobražene, kot manj izobražene in ugotovili, da prekarnost
utrjujejo določena prepričanja, ki so potrebna, da bi ljudje bili pripravljeni
prevzeti čedalje manj gotova dela. Primer takega prepričanja je t.i. normalizacija
negotovosti v sferi dela – sprejetost tega, da varen danes ne more biti tako ali tako nihče.
Ali trditev, da so pravice in dolžnosti, ki izhajajo iz pogodbe o zaposlitvi
dejansko stvar posameznika in da drugače niti ne more biti. Normalizirajo se
tudi visoka pričakovanja glede obsega in kakovosti dela. Človek mora opraviti
čedalje več čedalje bolj kakovostnega dela in to v čedalje krajšem času.
Omenjeno dinamiko lahko povsem praktično ponazorim na poklicu novinarja. Še do pred kratkim so novinarji bili del cenjenega poklica. Imeli so veliko znanja znotraj vsebinskih področij, izkušenj in tudi dovolj časa, da so svoje delo lahko opravili kakovostno in poglobljeno. S prodajo pomembnih medijev je prišlo do dvojnega zasuka. Veliko kakovostnih novinarjev je ob prehodu izgubilo delo – na njihovo mesto pa so bili sprejeti ljudje brez potrebnih znanj in izkušen. Poleg tega je bil tistim, ki so ostali, naložen širši obseg različnih nalog, zaradi česar svojega dela na enkrat niso bili več sposobni opravljati dovolj dobro. To je vodilo v upad kakovosti … Zaradi javnega pomena novinarskega poklica je tovrstna deprofesionalizacija posebej nevarna. Nekaj podobnega smo v analizi opazili tudi pri delavcih znotraj poklicev, ki zahtevajo nižje kvalifikacije. Prodajalke na primer, ki so imele nekoč jasno določen obseg del, morajo sedaj početi cel niz nalog, ki so jih prej opravljali različni ljudje. Snažilke, skladiščniki, blagajničarke, promotorji … In to pogosto pod velikim časovnim pritiskom. Prekarizira se in deprofesinalizira se tudi delo najbolje izobraženih, kot so na primer akademski poklici.
Berardi pravi, da je delavec v 70. iz človeka postal enota dela in da smo se ljudje sorazmerno hitro internetirzirali. Da so prevzeli 24 urni delavni ritem interneta za svoj naravni ritem. Kako gledate na ta pogled?
Se strinjam. Kot družba smo dopustili, da je prišlo do velikih razlik ne le v premoženju, ampak tudi v načinu dela. Ne skrbite, oni, ki so lastniki premoženja še vedno spijo 8 ur na noč in živijo, kot so živeli prej. Jim je pa prav, da oni, ki za profite skrbe, ne spijo 8 ur in da delajo pod visokimi obrati. Ker jih, ko se enkrat iztrošijo in izgorijo, enostavno zamenjajo z drugimi.
V intervjuju z Igorjem Dernovškom ste dejali, da je k menjavi vrednot, ki so neoliberalizmu omogočile rahlanje socialnih odnosov in pozicije dela, v določeni meri prispevala tudi generacija hipijev in njihova zavezanost osebni svobodi. Katera generacija in s kakšnimi vrednotami lahko v družbo vpelje družbeno odgovornost?
O generacijah kot takih je nevarno govoriti, ker gre pri tem za preveliko generalizacijo zelo kompleksnih sistemov. Je pa po mojem mogoče govoriti o duhu časa. In kolikor je ta duh časa pred desetletjem in pol po celem svetu še bil povsem naklonjen neoliberalizmu, se danes čedalje glasneje in čedalje bolj artikulirano slišijo glasovi zoper to ureditev in za vpeljavo načel odgovornosti in solidarnosti. Me pa skrbi dejstvo, da je stvari, ko se enkrat premaknejo z mesta, kot se je z mesta premaknilo ravnotežje med delom in kapitalom, težko hitro vrniti v ponovno ravnotežje.
Kakšen odnos imajo do proučevanja prekarnosti vaši študentje? Jih tema kot sociologe zanima, ali se jim po večini zde pomembna druga vprašanja?
Zelo različne študente imamo. Nekatere zanimajo samo uporabna znanja, s katerimi bodo čim prej zaposljivi. So pa tudi študenti, ki jih zanima sociologija kot veda, s pomočjo katere lažje razumemo spremembe in probleme sodobne družbe. Zdi se mi, da se v zadnjem času delež takih veča. Na ta način pa se veča tudi delež tistih, ki jim je prekarnost kot pojav pomembna tema.
Mladi so precej prilagodljivi. Znajdejo se v situaciji in pogosto ne preizprašujejo stvari, ampak iščejo praktične načine preživetja. Podobno kot smo se v moji generaciji prilagodili okolju, v katerem je bilo, na primer, brezplačno šolstvo pravica in je obstajalo pričakovanje, da boš, ko uspešno končaš šolanje dobil spodobno službo, so se mladi danes prilagodili sedanjim razmeram. Mnoge je prevzel prevladujoč neoliberalni diskurz, prisoten v medijih, politični govorici in tudi delu akademske produkcije, da je mogoče, da bodo v tekmi vsakega z vsakim, prav oni zmagovalci. Če bodo le dovolj predani in osredotočeni. Nevarno, ker v ljudeh odpre egoizem in tisto notranjo dualnost, ki boj za skupne vrednote močno otežuje. Če kot primer pogledate kriptovalute. Te, ki se z njimi ukvarjajo, zanima, kako lahko čim prej zaslužijo. Pri tem se seveda ne ukvarjajo s tem, kaj je princip v ozadju delovanja tega novega trga, koliko ljudi mora izgubiti, da lahko nekaj ljudi zasluži ali koliko časa bo potrebno, da se piramida sesuje. Zato določen del vrednot in racija odrivajo iz zavesti. To pa jih naredi vodljive.
Pravite, da so med študenti precej takih, ki želijo biti hitro zaposljivi? Bi se iz tega dalo sklepati, da je precej takih, ki soglašajo z neoliberalno paradigmo in vsemi načeli, ki ste jih opisali prej?
Seveda. Veliko je takih, ki so prepričani, da bi ljudje morali biti odvisni sami od sebe in od svojih kompetenc. Nekateri od njih povzemajo tudi zelo poenostavljeno logiko, po kateri naj bi bilo dobro, da najmočnejši dobijo največ, ker bodo samo ti lahko zagotovili, da se bo produkcijski proces maksimiziral in da bo dovolj tudi za manj uspešne. Gre za darwinstični princip zmage najmočnejših, po katerem država ne sme omejevati svobode ali zagotavljati posebne socialne zaščite.
Kako bi opredelili prekarnost? So agencijsko delo, delo za določen čas in delo za skrajšan delovni čas obrazi prekarnega dela, ali ne?
Vse oblike, ki ste jih našteli so lahko prekarne. Je pa mogoče tudi, da niso. To, ali je posamezna oblika dela prekarna ali ne, je odvisno od specifičnih okoliščin. Lahko gre za zaželjeno obliko ali pogoje dela, lahko pa je oseba prisiljena v izbiro, zaradi pomanjkanja kakovostnejših ali ustreznejših. Delo za skrajšan delovni čas je, na primer, lahko povsem prostovoljno in osebi pomaga pri usklajevanju plačanega dela z drugimi dejavnostmi – izobraževanjem ali skrbjo za družino, lahko pa je tudi prekarno, ker je povezano z nižjim plačilom in omejenimi možnostmi napredovanja. Lahko pomeni več svobode pri odmerjanju lastnih prioritet, lahko pa pomeni, da je posameznik zelo negotovih razmerah.
Ampak potemtakem je tudi opredelitev »espejevstva« problematična. Ministrstvo ga je v dokumentu Za dostojno delo – za razliko od dela za določen čas – opredelilo kot vrsto prekarnega dela, obstajajo pa tudi »espejevci«, ki jim od plačilu davkov vsak mesec ostane 5000 evrov…
Seveda. Zato ne govorim o posameznih oblikah kot o prekarnih, ker niso prekarne v celoti. Če pogledate na primer agencijsko delo. Lahko vam povem zelo grde zgodbe, ki so povezane s tem tipom zaposlitve, je pa dejstvo, da so delavci ob obstoječi ureditvi tega področja mnogo bolje zaščiteni kot bi bili, če bi delo na trgu iskali samostojno.
Govorili ste o prekararizaciji neprekarnih poklicev. Se pravi o lomljenju standardov klasičnih oblik dela. Nekateri delodajalci še vedno poudarjajo, da je prekarcem mogoče pomagati le, če se standardi zaposlitev za nedoločen čas spustijo. Uporabljajo prispodobo voza, ki ga oni vlečejo čedalje težje, sindikati pa ohranjajo svoje zahteve. Kako gledate na flexicurity, kot koncept, ki ga zagovarjajo?
Če ga razumemo kot prožno varnost, namesto kot varno prožnost, je to za vse, ki živijo od plač, nevaren koncept. Gre za prepričanje, da bi lahko, v kolikor bi pogoje dela standardno zaposlenim poslabšali, dvignili občo blaginjo. Logika, ki stoji za tem, je seveda enaka logiki, ki jo zagovarjajo tisti študentje, o katerih sva govorila prej: se pravi, omogočimo delodajalcem čim večji profit, ker bomo le s čim večjim profitom delodajalcem lahko omogočili, da zaposlujejo na novo. To seveda ni res. Imamo desetletja dokumentiranih primerov v državah, ki so se tej logiki uklonile, pri čemer je v njih bogatim čedalje bolje, revnim pa čedalje težje.
V kolikor določenim ekonomskim akterjem dopustite, da kontinuirano gradi premoženje, med tem ko večina stagnira ali ji ekonomska moč upada, pride tudi do koncentracije politične moči. Takrat pa tudi kakršne koli olepšave danega položaja postanejo nepotrebne. Zato lahko bogati svoja načela zagovarjajo povsem brez zadržkov in brez sramu.
Bili ste kritični do uvajanja samostojnega podjetništva kot ukrepa za zmanjševanje brezposelnosti. Kdaj in pod katerimi pogoji je spodbujanje samostojnega podjetništva dobro?
Spodbujanje podjetništva je dobro v vseh primerih, je pa potrebno vedeti, da je znotraj populacije določen del ljudi s predispozicijami za delo v podjetništvu. Kar pomeni, da lahko od njih pričakujemo, da bodo podjetniki. Ostalim bo znanje sicer tudi koristilo, realizirali pa se bodo drugje. To je enako kot z umetnostjo. Kitajska vlada se je odločila, da bo vsak otrok pridobil glasbeno izobrazbo. S tem seveda ni računala na to, da bo dobila deset tisoče Beethovnov, ki bodo od umetnosti živeli, je pa za kulturo naredila veliko.
Po moji oceni je torej odlično, da država spodbuja mlade, da stopijo s svojimi kreativnimi podjetniškimi idejami v svet in da razvijejo svoje sposobnosti. Je pa potrebno vedeti, da ne bo uspelo vsem in – kar je še pomembneje - da so samostojno podjetništvo v sedanjem položaju pod površjem lepih besed z velikim veseljem uporabljajo tudi velika podjetja, ki so poprej povsem ekonomično poslovala s stalno zaposlenimi, sedaj pa na mesto stalno zaposlenih, najemajo zunanje izvajalce in si s tem večajo dobiček. S tem je odgovornost v celoti prenesena z njih na ljudi, ki so od prej zaposlenih postali samostojni podjetniki. Z odgovornostjo pa tudi rizike. Ni plačanega dopusta, ni plačane bolniške, ni plačanih vikednov. So le izračuni opravljenih enot dela. Če govorite z ljudmi, ki organizirajo podjetnike, ugotovite, da jih je zaradi tega zelo veliko na ali pod pragom revščine. Igor Antauer pravi, da jih je na Združenju delodajalcev obrti in podjetnikov Slovenije takih ena tretjina. Podjetništvo je danes v veliki meri daleč od tistega, kar lahko vidimo v reklamah …
S katerimi ukrepi bi vlada lahko v danih razmerah zmanjšala obseg prekarnosti?
Vlada bi obseg prekarnosti lahko zmanjšala s prilagoditvijo zakonodaje, z obdavčitvijo in z učinkovitim nadzorom zapisanih pravil. Če so podjetniki zares sposobni, bodo v času novih tehnologij in priložnosti, v času nenehne gospodarske rasti, zaposlenim lahko zagotovili tisto, kar so jim zagotavljali v pretekosti. Zaposlovalcem bi se enostavno ne smelo izplačati zaposlovati prekarno. Prav tako bi moralo postati nesprejemljivo, da obstaja razkorak med relativno dobro formalno ureditvijo in dejanskim stanjem.
Kakšna je pri obrambi osnovnih pravic ljudi, ki trenutno delajo znotraj prekarnih tipov zaposlitve, vloga sindikatov?
Sindikati bi se morali vztrajati na standardih, ki bi veljali za vse zaposlene. Standardih, ki bi morali veljati tako na področju dolžine delavnika, kot na področjeih plačevanja dela in zdravstvene zaščite zaposlenih. In to bi moralo veljati za vse. Tudi za prekarce. Poleg tega pa bi morali izvesti tudi pritisk, ki bi preprečil zlorabo postavljenih standardov.
Četrta industrijska revolucija napoveduje velike spremembe v odnosu med delom in kapitalom. Do katere točke se bo položaj dela z razvojem tehnologije poslabševal? Gre za spiralo in za smer brez povratka?
Menim, da ne smemo od tehnologije pričakovati preveč. Ne sme nas voditi tehnološki determinizem. Nove tehnologije nam odpirajo nove možnosti, vprašanje je v kakšnih družbenih razmerah jih uporabljamo in zakaj. V skladu s skrbjo Alberta Einstaina, tehnologija že premaguje človeške stike, ampak to zagotovo ni neizogibno. Mogoče jo je uporabiti za pozitivne ali za negativne namene. Po naravi sem optimistka, je pa res, da trenurni trendi ne kažejo na kaj pretirano dobrega.
V kolikor bo obstoječi neoliberalni diskurz prevladoval še naprej, se bodo trendi samo stopnjevali. Obstaja pa seveda z razvojem tehnologije tudi možnost, da dela, ki so naporna, monotona in nezanimiva prepustimo strojem, ljudem pa omogočimo, da ustvarjajo. Mora pa za to obstajati volja. Zaskrbljujoče je, uporaba tehnologije, na primer pri UBER-ju in na podobnih platformah, ki organizirajo delo danes, posameznike individualizirala in osami. To je grozno. Vodi v družben razkroj.
Danes družine še amortizirajo negotovosti in mladim pogosto omogočajo preživetje. Prevzemajo tisto vlogo, katero sta si donedavnega delili delodajalci in država. Z več prekarizacije bo to postalo težje. Nekateri ekonomisti se zavzemajo za omejevanje spodobnega minimalnega plačila in predlagajo, da država pomaga revnim zaposlenim, tem, ki z delom ne zaslužijo zadosti, da bi presegli prag revščine. Predlagajo, da država subvencionira delodajalce. To je nespodobno. Naslednji korak je lahko predlog, da niti država ne pomaga tem, kateri so premalo plačani za svoje delo, da bi od tega dostojno živeli. To bi družine težko prenesle.